《华尔街日报》近日报道，埃隆・马斯克旗下的SpaceX 终于实现了小幅度的盈利。其财务数据显示，该公司2023年第一季度的收入为15亿美元，总利润达到5500万美元。
与此同时，中国民营航天也正迎来自己大航天时代的“前夜”。
2023年7月12日，蓝箭航天自主研制的朱雀二号遥二运载火箭在我国酒泉卫星发射成功，这是全球首枚成功入轨飞行的液氧甲烷火箭，标志着我国运载火箭在新型低成本液体推进剂应用方面取得重大突破，填补了国内液体火箭型谱的空白，也是国内民营商业航天领域的液氧甲烷运载火箭首次成功发射。
此外，星河动力、星际荣耀等中国民营商业航天头部公司也在今年取得各自重大进展：星河动力的谷神星一号首次在海上发射成功，星际荣耀“双曲线二号”验证火箭动力系统试车试验也圆满成功。
在商业航天领域，中美之间从设计思路到商业环境有哪些大不同？我们距离 SpaceX 还有多远？中国创业者该如何在蓝海赛道迸发出更大力量？本期节目，我们邀请到了头部火箭公司背后的投资人，一起畅聊星辰大海。
本期节目分为上下两集，您将听到以下内容：
中国航天为什么现在能够有机会追赶美国
投资人为何投火箭不投卫星
马斯克作为外行如何造就SpaceX这个超级力量
行业几家头部选手们的不同技术路线选择及原因
在商业航天领域创业：一定要离市场近，离钱近
中国的太空旅游：100 万人民币就够了，还能挣钱
商业航天还是一个存在很多机会的蓝海赛道
嘉宾介绍：
荆涛：达武创投联合创始人 / 合伙人 / CEO，腾讯创始团队成员。达武创投商业航天及产业链代表项目包括：SpaceX、星河动力、凌空天行等。
涂肖磊：泰伦资本创始人 / 合伙人 / CEO。泰伦资本商业航天及产业链代表项目包括：星际荣耀、凌云智擎、凌空天行、邈航科技、航星传动等。
主播：
熊伟铭：华创资本创始合伙人
以下为节目内容，经过 CGCVC 编辑——
熊伟铭：这里是华创资本的播客节目「牛白丁」，我是华创资本的熊伟铭。这期我们要聊的话题是商业航天，来做客的两位嘉宾是荆涛总和肖磊总，请分别自我介绍下。
荆涛：我是荆涛，达武创投的联合创始人。我们不募资，用自己理解投资的逻辑来进行投资。我们最早结缘商业航天是在 2017 年年末，当时有一个机缘投资了美国的 SpaceX。后来又投资了星河动力和凌空天行等。今天非常高兴参加华创的播客节目。
熊伟铭：2017 年 SpaceX 是什么价格？
荆涛：100 多亿美元，当时公司好像只有几十人不到 100 人。虽然已经 100 多亿美元估值，但其实它是个早期的公司。
涂肖磊：我叫涂肖磊，是泰伦资本的创始人。我在 2016 年开始关注中国的商业航天，那个时候中国商业航天处于一个比较早的阶段。现在主要关注中国的商业航天及产业链，以及军工。投资了星际荣耀和凌空天行等项目。
熊伟铭：肖磊总专门投商业航天，有什么渊源吗？
涂肖磊：2016 年我跟朋友做了一个基金。因缘际会，一个券商的朋友推了一家做材料的公司，用在火箭和战斗机的发动机的耐热材料，当时就结识了星际荣耀的创始人，是作为行业专家认识的，后来他出来创业，我们就投了。我对航天一直很感兴趣，在 2015 年的时候 SpaceX 已经把重复可回收做成了，2016 年这个行业在美国其实已经开始有它的商业模式了，而那时中国是处于一个非常草创的阶段。那个时候也比较流行投资一些在国外已经验证过商业模式的赛道。
我印象特别深，2016 年我找过几家 FA 帮我找一些航天的企业，最后得到的反馈是，他们对航天和航空的概念都没有办法区分，这是一个非常好的投资信号。而那时 SpaceX 应该已经有几十亿美金的估值了，所以我觉得是一个非常好的时点。
熊伟铭：SpaceX 对我们所有投资人有很大的启发。荆总，2017 年你们参与了 SpaceX 的投资，怎么做出这个决定？
荆涛：我实际上是当时的反对者，我另外一个搭档提供了这个线索，当时想投的金额还挺大，差不多将近1亿美元。我就觉得我们国家战略新兴产业这么需要钱，我们花那么多钱给美国人，合适不合适？在我的反对之下，我们最终只投了一部分。这个机缘也很有意思，马斯克当年做 PayPal 的阶段，身边就有中国人。这一批他身边的人，终身的投资逻辑就是跟着马斯克，马斯克干什么他们就投什么，SpaceX 当时的投资机会就是这么来的，这些中国人帮我们找到的额度。我们自己也都是太空爱好者，也有这样的情怀。但其实后来我们才明确地知道，它不是一个噱头，不是一个明星四处骗钱的项目。2018、19 年，我们也有幸看到了 SpaceX 的财务报表，那个时候已经是赚钱的了。
就像刚才涂总说的，无论在美国还是中国乃至全世界，其实从商业上，从投资的角度来说，商业航天本身就是一个非常值得关注的产业。我们很有幸有机缘、情怀和能力投了 SpaceX。
熊伟铭：肖磊，SpaceX 怎么抓住了您的注意力？
涂肖磊：2015 年 SpaceX 做成回收那次，虽然是一家美国的企业，但当时看视频直播，我热泪盈眶。因为马斯克出来做火箭公司的时候，全世界的科学家都嗤之以鼻，觉得他就是个骗子。
商业航天其实是要追溯到上世纪 80 年代，就是美苏的太空大战，当时举全国之力，双方为了验证自己制度的优越性，投了巨额的资金做竞赛。美国当时把土星 5 号造出来，单台发动机推力非常非常大，前苏联当时的科技能力不足以做出这么大推力的发动机，所以就想了一个新的方式——并联（把小吨位的发动机几十台绑一块发射），但受制于当时的工艺，稳定性、可靠性等各方面原因，发动机总会有几台出问题，导致火箭发不上去。所以，很多专业人士就说，并联的方式是不靠谱的。但是马斯克不这么思考问题，还做出来了。
苏联解体以后，美国在航天投资的钱大幅下降。因为已经投了海量的钱在航天这个领域，美国当时就把航天技术转为民用。比如现在孩子穿的帮宝适纸尿裤，最早就是发明给航天员穿的。
严格意义上，SpaceX 应该算是美国的第三代航天企业了，只不过它直接切了火箭——这个关注度最高的领域。从整个商业航天的产值上划分，运载火箭的产值占比只有2%，非常非常小。但它是一项关键技术，有点类似于做移动互联网，谁掌握了微信谁就掌握了这把钥匙。我认为做航天谁掌握了运载火箭技术，谁就掌握这把最关键的钥匙。微信本身可以不盈利，但它有很多其他盈利的方式。只要没有产生新的能源革命，人类想要逃离地球，摆脱地心引力，一定要通过化石燃料火箭这种方式。只要没有新的方式，那么谁在这个时代掌握了运载最核心的技术，谁就掌握了太空版的微信。
所以当时我们就关注到 SpaceX。我们关注到一个数据很有意思，SpaceX 从2002 年开始做研发，花了 6 年时间完成了入轨，从 2008 年到 2015 年又花了 7 年时间完成了回收。所以做到今天，SpaceX 花了 13 年的时间，花了大概 5 亿多美金，差不多 30 多亿、40 亿人民币。那么，是不是在中国花同样的时间，同样的钱能把这种火箭造出来？我觉得不一定。因为要考虑到中国整个商业航天的配套和供应链体系。
中国现在主流的头部火箭公司大概 4 到 5 家，每家的融资额差不多，大概在 30 亿人民币上下。我认为中国商业航天是 2016 年开始的，代表企业如蓝箭航天，正好花了大概 7 年左右的时间，不久前把它的朱雀二号发射入轨了。像马斯克自己说：“我是个工程师，我不是个科学家。”所以我认为火箭其实是个工程学问题，比如发动机点火时长测试要做多少秒，要怎么去做每一步的工业上的东西，没有办法像互联网一样，所谓的弯道超车，它一定要符合本身的工程的自然规律，需要一定的时间。所以我们判断这个行业成熟的周期，一定要给这些企业家足够的时间把这个路走完。
从能力上讲，马斯克肯定是世界上最顶流的企业家吧？但他也花了这么多年。读他的传记，知道他从一个外行花了 6 年的时间，自己成为了一个专家，从他的第一性原理，问很多工程师，问到人家后面说OK，上周我跟Elon反映这个问题，他这周问我，把我问住了。
熊伟铭：我觉得世界上做的最好的都是外行。国内其实更明显，最早做手机的是搞软件的雷军，开始推电动车的是三个卖广告的兄弟，都是外行。所以先得有热爱，才有可能成为专家。
说到可回收、并联，马斯克所有的设计都是先并联的，火箭也并联，电池也并联，全是并联，解决的其实是工程问题。在很多事上，大家太多成功路径依赖了。还不说为什么或者怎么能做到，先把自己否定，这阻碍了很多伟大的想法成为现实。
刚才荆涛总提到投资 SpaceX 的故事，可以看到，SpaceX 其实是用了全世界的资本，造就了美国的一个超级力量。如果我们能解放思想，真的有很大的发展空间，因为我们现在只利用了很少的资本。
肖磊总说到长期的问题。2016年到现在 7 年了，对我们创投基金来说，10年期已经是长的了，7年就要考虑退出了。如果总是投完就想明天能不能赚钱，年底能不能分红，明年能不能把本拿回来，怎么做科技投资？
荆涛：我倒觉得商业航天有可能在投资这一块拉开不一样的序幕，一个全新的舞台。因为首先它和国外几乎是绝缘的，它的产业、技术甚至人才都是绝缘的。商业航天是制造业，我们国家以及一些地方政府是欢迎的，欢迎落地生根、发展、创造就业、创造产值。这倒是一个先天的条件，就是允许有一个更长期的投资周期。
涂肖磊：商业航天和新能源汽车很像，在内燃机的汽车上，我们跟欧洲、日本、美国相比，基础上是有代差的。工程上需要实现，比如发动机变速箱的可靠性，要通过一代一代大量的使用验证去完成。在飞机制造领域，中国有一段时间是断档的，所以现在追起来非常非常费劲。
但电机这一块中国有很强的积累，可以实现产业上的弯道超车。同样像运载火箭，中国从上个世纪 50 年代开始，从前苏联引进的第一台煤油的火箭之后，国家出于战略的考虑，在航天投入的人力、科学家、资金是没有断过的。
中国航天为什么现在能够有机会追赶美国？就是因为我们本身就是有传承的。尤其是在火箭的应用方面，某些领域有自己的独到之处，航天产业我们的技术积累是很深厚的。
刚刚熊总说那句话，为什么很多都是外行干成了第一？我觉得应该反过来看，外行敢进一个专业技术行业，首先就证明至少他个人认为他的认知能力、判断事务能力和规划这个事情，以及判断世界潮流的发展能力是非常强的，缺的只是技术。但如果这个人只是一个专业技术人员，要去补其他的功课和能力，是非常非常难的。
马斯克最强在于什么呢？除了学习能力以外，我认为最强在于他在成立公司的当年，就看到了他现在做的，比如今年 Starlink 的收入会超过发射收入。Starlink 做的是什么行业？是通讯行业，一个特别传统的行业。有一个比喻，人类历史上很少发明轮子，1000 年前、2000 年前轮子就是那个形态，只是材质发生了变化，木头的、兽皮的、橡胶的，它的形式和功能是不会变的。太阳底下没有新鲜事，或者叫新鲜事其实非常少。马斯克做的是衣食住行非常传统的行业，只是用一种新技术。回到 20 年前，像腾讯当年做的业务一定是别人看不懂、看不上的业务，才给小公司留有发育的机会。
熊伟铭：好像 Bessemer Venture Partners 有一个 anti-portfolio，每个主意一开始听起来都很离谱，比如 Airbnb 等，但如果一开始就把这个主意杀掉，就错过了一个很大的机会。
涂肖磊：运载火箭包括卫星在中国已经干了六七年、七八年了，现在很多投资人交流会问一个问题：商业上怎么去真正实现不同领域的突破？我觉得这背后其实是，中国和美国航天在商业环境领域有什么不同？供应链、政策监管......美国和中国真的是完全不一样。
首先，中国的火箭发射场比美国要少很多，目前向民营开放的其实就酒泉一个发射场，当然政府一直在支持中国民营航天的发展，但还有进一步的空间。比如 Starship 在落地那一下炸了 10 次，如果在中国，它需要多长时间完成这个动作？创新要允许失败，马斯克说自己就是快速迭代，很像互联网打法，不能保证一开始就成功，但是通过快速的迭代无限地接近成功。
中国商业航天、美国传统航天和 SpcaeX，设计思路就很不一样，比如火箭上有一些燃烧材料，假设本来只要 5 公分就可以满足，传统航天要做余量，可能加到 10 厘米或 8 厘米，保证可靠性。但是马斯克反过来做，为什么是 5 厘米？换个材料 4 厘米行不行？为什么要用航天级的？用工业级的行不行？
就像熊总说的，出身不重要，原来是不是干这个的不重要，而是敢不敢用新的思路去设计火箭？敢不敢挑战传统的设计思路？整体的思考方式和传统的完全不一样。
熊伟铭：像兰博基尼最早是做拖拉机的。我们才开始市场化，到现在也没几年的时间，缺乏 180 度大转弯的身份变化。
美国有一家公司叫做铁山（Iron Mountain），专门做文件存储的。创始人原来做什么呢？种蘑菇的。原来他得让东西发霉，长出蘑菇来，现在让文件不能发霉，不能长出蘑菇来。美国在四五十年代出现了大量创始人背景很神奇的公司。但是中国这种历史还有点短，蓝箭航天创始人张昌武原来做金融的，一开始老被人问，你怎么可能造火箭？你这是不务正业吧？国内持怀疑态度还挺多的。
所谓的外行能够创造，其实不是外行，我觉得他们用了 shortcut，任何事情都可以重新再定义。这一点上，美国的创业者因为发达的市场制度，很好的资本市场托底，从第一天就可以天马行空，觉得失败挺自然的。但中国对于创业失败容忍度非常低。
荆涛：也会有变化。比如个人破产制度实行，对于创业就是一个好消息。
整个世界或者人类就像一个大球，这个球在不断地抖动，在抖动的过程之中朝着一个既定的方向前进。这个球为什么会抖动？很多人在球的中央，按照一个惯常的生活逻辑，生活规律过日子，而马斯克、马化腾、马云这样的人，他们在球的边缘，用自己的理解、自己的力量推动人类社会朝着他想要的方向去走。你朝这边推，他朝那边推，所以球是抖动的，最终整体朝着一个方向不断进步、前进。中国应该是一个创新或者创业的巨大力量。
熊伟铭：因为技术的代际变化，才使得商业有巨大的机会。如果不是 EV ，中国汽车不知道还得等多久才能追赶上，油车时代就是 BBA，不会想到电车时代出现这么多新兴的中国公司。
大家都太习惯于产品的形态，而忘了自己最初的目的。回来这个行业，我们投资人的工作还是要找最有效率的资本或者产业路径，让它怎么能够最快地发展起来。
在技术领域里面，商业航天是少有的中国不落后的行业，中国有可能在这一波技术演进中有个位置。刚才肖磊提到中美商业环境的区别，荆总怎么看？
荆涛：技术上是有差距，背后是人才储备等等，但差距在缩小。我们真正的市场化的商业航天，是从 2015 、16 年开始，但美国从 1986 年前后就开始了，差了 30 年，那原理上应该有二、三十年的差距，现在据说有10年的差距。但我还是充满信心。无论是在体制内还是在体制外，中国航天人都有团结的力量、奋斗的精神。
涂肖磊：我特别赞同。首先中国航天是有传承的，大家可以想象在 50、60 年代，一帮科学家、社会精英去不毛之地，为了国家隐姓埋名默默无闻服务几十年甚至一辈子。中国航天人的精神非常非常宝贵，到现在一直在传承。我接触过很多航天企业的企业家，他们的家国情怀非常非常重。
航天的发展有几个前提条件，而恰好这前提条件在中国又存在。第一，中美航天在商业上分开是一个现实的情况。观察中国任何一个产业，就像这两天 Mate60 Pro 一样，美国如果打压我们，我们就发展得快一点，美国如果封杀，那可能就会更快地出来。
就像熊总提到的内燃机机车，为什么日本、韩国内燃机车发展起来了，中国没有？中国改革开放的思路是以市场换技术，国外进来的汽车公司技术太强，在国内是碾压的，太舒服了，合资公司没有动力去做技术上的突破。而日韩当年对汽车产业做贸易保护，20 年的时间发展起来了。
由于中美航天的隔绝，现在 SpaceX 没法竞争我们的发射市场、卫星市场，给中国的民营企业留出了发展的空间，这非常非常重要。如果现在是一个全球充分竞争的市场，我们面对 SpaceX，真的非常困难。
第二，中国有巨大的工程师红利。比如SpaceX 请个工程师 30 万美金，我们请个工程师 30 万人民币，马斯克雇1个工程师，我们可以雇 7 个工程师，还更努力、更玩命。某种程度上和 Mate60 Pro 搞出来的逻辑是一样的。任何科技的投入，一定是人、物、资金的投入要到一定的量。
熊伟铭：深有同感。首先中国人非常勤奋，特别能吃苦，能打仗。不是美国兄弟不能吃苦，他们也挺能吃苦的，只不过他们是分布式吃苦，我们是可以为了一个目标沉下来，不是一、两个月，可以默默无闻几十年。当代各个行业塑造的历史都可以看到。美国还是靠着市场化的力量来促进创新。
此外，我们现在受过大学教育的人口比例是历史的最高水平，现在的孩子们，等他们到了盛年，2040 年左右，他们的知识水平、知识结构跟我们那个代际比是质量最高的，再加上传承叫内卷也行，其实是一种极致竞争文化。再加上工程师的红利，我们在下一代的技术飞跃上有很大的优势，我们要抓住这个机会。
涂肖磊：还是要多有一点耐心、多支持，再等一等，一定会开出一个很好的花朵。火箭的指标上，SpaceX 已经打了 5000 多颗 Starlink 的卫星了，回收都已经快 200 次了。单从产品技术上看，把我们甩得远远的。但是事物的发展是从 0 到 1，后面是非线性的发展。
中国目前为止，入轨级的回收火箭还没有造出来，我比较保守，我觉得还需要 5 年左右，因为还是要符合工程的基本规律。但只要我们跨过那个点，后面会发展得非常非常快。
荆涛：这也需要第一，我们商业航天人、创业者一定要做离市场近、离钱近的事。比如星河动力创始人刘百奇的思路：这个市场一时半会儿不需要那么大的火箭，但是中小型的火箭是需要的，而且成本也相对便宜。所以他从一开始把火箭的研发定在这样一个规格，从第一枚一直到前不久的第八枚，乃至今天的第九枚，就是此时此刻正在准备 5 点钟（2023年9月5日）就要发的，都是这一个类型，八枚火箭已经带来了几个亿的收入。离市场近就会带来更多的机遇，更多的发展，更多的可能性。
第二，我们政府的有关部门，对于商业航天这个非常独特的产业，不要说有什么特殊的政策，如果能让一个或者两个企业上市，起到标杆典范的作用，就可以带动整个产业了。
熊伟铭：沿着资本市场的话题，美国的资本化强，可利用的资源很多，但在中国创业的资金成本是极高的。在国内特色的资本市场环境里，比如美元不能投火箭，二级市场很多行业还有窗口指导。我们怎么在别人一个零头的预算下，做出和人家比肩的科技成果？
涂肖磊：我个人有不太一样的观点。首先第一，我认为我们目前还没有办法做到像美国这么成熟的资本市场环境，因为国情不一样，监管政策不一样。美国的资本市场大部分是专业机构，我们还主要是中小投资的散户，所以国家出于保护中小投资者利益，审批会更严格一些。
实话实说，中国商业航天的市场比美国要难，所以我认为在中国卷出来的“中国的 SpaceX”一定能干马斯克。我们是地狱难度，胜出后再打国际市场就是博士生去解高中生的数学题。在中国市场这么卷的情况下，民营企业首先在中国要解决生存和收入的问题，这是非常现实的，因为外部环境就是这样，在短时间至少三五年之内很难改变，所以需要先把自己的根立住，这是第一。
第二，中国真的很需要第一家真正的民营商业航天的上市公司，这会让企业家受到鼓舞，因为如果监管政策卡得非常严，无论是投资人、企业家，压力会更大。
中国的航天企业的眼光不仅仅要放在国内，还要放到国外，我们的航天业务肯定是要做到海外去的，包括卫星的业务，落地的业务都要做到海外去。中国的商业航天要走到那一步，现在还面临一个很大的挑战，就是来自美国的航天企业。我定义 SpaceX 是3.0的航天企业，美国商业航天从 80 年代到现在已经过了 40 年了，到 SpaceX 的出现已经 20 多年了，他们有很成熟的体系支撑。研发回收火箭需要巨额的资金的。
熊伟铭：还是资本化能力弱。
荆涛：倒不怕钱少。举一个河北沧州铁牛的案例，几十年前为了保护铁牛，因为它已经矗立了差不多八九百年，身上开始生锈了样，于是给它盖了一个棚子，但由于盖了棚子导致湿气不能散发，所以锈得更厉害。后来就发现腿开始有一点变形，那怎么办？往里边灌混凝土，但由于热胀冷缩，最后腿就变得支离破碎，现在实在没有办法，就拿铁架子给它撑上。
商业航天在中国是非常宝贵的产业，尤其是纯市场化的商业航天，2015 年、16 年才开始，我希望政府在这一块尽量放宽，就像当年的互联网一样，一切都是看不见的手，由市场来说了算。
如果在这个产业里能有一两个龙头企业上市，有标杆的作用，不管是同行、外行还是资本方，资源都会涌入进来。这个产业发展起来对于我们国家整体的实力提升是大有好处的。
熊伟铭：监管这个话题永远绕不过去，尤其是火箭。确实对于监管部门是一个挑战。美国也好、欧洲也好，他们市场发展早一些，坑都已经填过一遍了，我们把适合我们国情的直接拿来用就行，不用再重新趟一遍坑。我记得在 2015~2017 年，我问硅谷的兄弟在看什么？他们说在看 TikTok，TikTok 做什么功能，他们就做一个公司抄它的功能。马斯克也说要把 Twitter 变成微信。TikTok 的成功，就是因为充分发挥了市场的资源组合能力。但是商业航天有其敏感性、特殊性，是不是能够如我们所期待的放水养鱼，还有待观察。
涂肖磊：第一，美国也一样，马斯克能够成功也是得到了 NASA 的巨大支持。这个行业的特点是什么呢？就是所有的商业航天公司尤其是火箭公司，要去拿国家各种审批许可，才能做这个行业。所以这个行业从出生的第一天起，就是被强监管的。
第二，我呼吁无论是火箭还是卫星，政府在应用层面上要给大家多松绑。火箭为什么这么敏感？运载火箭绕地球转，也就是可以到达地球任何一个地方。所以如果跟导弹比，相当于战略级的导弹。为什么技术这么敏感？全世界有能力正常发射运载火箭的国家跟地区，大概就七八个。这个技术还比较稀缺，是个体系活。
咱们开脑洞，国外马斯克也试过，比如像太空殡葬业，在北京的郊区买个墓地至少得好几十万。可能用运载火箭往太空发射一个，也就 5000 块钱。我希望的是政府在应用这方面，不要限制。之前我请星际荣耀董事长彭小波先生和一个国内很著名的快消公司董事长吃饭。当时我们在想，能不能在轨道附近打太空广告。我们测算了一下，成本大概在 5~10 亿人民币，但效果肯定是 5~10 亿人民币都不止的。
熊伟铭：比瑞幸的酱香咖啡强。
涂肖磊：晚上一抬头，哇，有个 LOGO 在天上。
荆涛：宇宙在为你闪烁。
涂肖磊：从技术上是可以去挑战的。中国人是非常非常强的，现在美国前五个 APP，四个都是中国公司。中国在商业化这块，天赋异禀，可以让大家放开想象力去做，只有更多贴近于各行各业的需求出现，才会带给航天更多的订单。
熊伟铭：从应用的角度来讲，它是一盘棋。正好刚才肖磊提到了技术路线，稍微理工男一会儿，当时选择这些投资机会的时候，技术分大概占比多少？为什么看好各自投的技术路线？
涂肖磊：目前全世界最成功的肯定是 SpaceX，上来用 NASA 梅林发动机，把 40 吨能力提到 60 吨，用 9 级并联做回收，做出了猎鹰9，包括重型，现在在开发自己的液氧甲烷这条技术线。
我是 2016 年开始看这个赛道，那时候大家都在争第一。2018 年底，星河动力成立。当时我们判断是先做小型固体火箭，大概做到几个亿的收入以后，公司应该有可能登陆资本市场。当时包括星河动力和星际荣耀，选择的是先做固体，后做液体。
星际荣耀选的是小型固体火箭，液氧甲烷火箭它要研发，它现在放弃了小型的液体火箭入轨发射，因为中间资金消耗也是不少的。我觉得这是对的，没有必要再去做运载能力在一吨左右的小型回收火箭了。双曲线三号就是百吨级推力的单台发动机火箭，研发的周期我觉得也不会很短。它和蓝箭航天不同的是，蓝箭航天是先入轨然后再做回收，而星际荣耀是回收和入轨一块儿做，但做的是小的。蓝箭在2018年投入朱雀2（全球首款液氧甲烷火箭）的研发，今年朱雀2成功发射之后，需要尽快把朱雀3开发出来，这是蓝箭的技术选择。
今天为止，中国火箭公司的客户其实主要是卫星公司，现在这个情况下，中国的民营火箭公司很难接到体制内的大量订单，需要比较长的时间才能切入这个市场。不短的时间内，民营火箭公司大部分接的是民营卫星公司的订单，大的卫星研发是非常难的，这些卫星公司目前的卫星重量都比较轻比较小。
我觉得5年以后是中国民营航天尤其火箭公司一个非常重要的时间节点，谁能在那个时候承担中国空间站的运输任务，谁就会是中国版 SpaceX。
星河动力做的是液氧煤油，而煤油国内储备了大量的成熟人才梯队；而星际荣耀和蓝箭航天挑战的是液氧甲烷。这是非常大的不同，是两个技术路线选择。从 5 年的角度看，各家都有自己的优势和特点。
熊伟铭：而且这是个行业，不可能只有一家公司。
荆涛：对，方兴未艾。2015、16年是它的元年，而今年是商业航天投资的元年。今年同行来找我们咨询、交流的明显增多了。众人拾柴火焰高，除了圈内的这些行家、专家、创业者、企业家之外，也需要我们不断地把资源、精力投入进去。
熊伟铭：按照肖磊的说法，现在是刚把跑鞋穿好，没开始跑。发令枪还没响，只是热身、各自储备做了很多。刚才提到的一个话题是订单，这个行业的订单其实最早都来自于体制内、研究机构。有监管，又需要从体制内获取订单，所以这个行业天生是跟体制交织在一起的。
其实美国也是，如果没有 NASA 那笔 16 亿美金的订单，SpaceX 就挂掉了，它证明自己商业化能力的第一个客户就是 NASA，POC 成功了。
荆涛：最大订单来自于 NASA，还有美国军方。
熊伟铭：我觉得这一点上可能是类似的。
涂肖磊：现在中国商业航天市场的玩家其实非常多。从投资角度看，有越来越多新的可能。以前不看商业航天的很多投资机构的朋友们也开始进入这个行业，关注液体火箭的研发进度了。国家载人航天、空间站货运也取得了很大的进展。SpaceX 给龙飞船送货是非常大的订单，所以这些领域的发展对运载火箭公司是很重要的，这是第一。
第二也有很大的不同，SpaceX 业务收入很大部分来自 Starlink，就是地面通讯网络。在中国这恐怕没办法做，因为涉及到通讯安全的问题。
所以我觉得中国的 SpaceX 可能会像什么呢？中国出一家重复回收的火箭公司，可能会作为一个卫星平台公司。因为从占比上，卫星制造会比火箭制造要大很多。从另外一个角度，卫星应用的市场又比卫星制造大很多。
此外，中国商业航天还是一个特别早期阶段，有点像互联网，当年的门户网站都还没有出来的时候，中国互联网第一波商业模式是新闻、打广告。
荆涛：收发Email，包括订阅服务等。
涂肖磊：以互联网类比，还非常非常早期，离移动互联网差得非常非常远，这个行业是可以长期看的。
那1.0时代咱们挣什么钱？从投资角度，第一是看里面的关键技术和核心的供应链，有很多值得看和投的公司；第二因为航天跟军工有千丝万缕的关系，这块其实也有很大的订单和需求。更宏观来看，人类历史上全球综合实力第一和第二国家的竞争，必然会带来双方在国防力量上的大额投入，历史上莫不如此。所以航天企业在这一块的业务收入，未来三五年会有很大的增长。
熊伟铭：这个行业的周期其实非常长。
涂肖磊：所以短期可以吃军工红利，长期可以吃民用和商业的红利。
熊伟铭：从资本角度，基金的设计上，我们现在没有一个极大规模、Long-only 的基金，国内挺缺乏长期资金的。这点美国资本结构不太一样，从非常短的到非常长的都有，不同的资产匹配。我们用了7 年刚把鞋穿上，未来还有 70 年等着发展，从未来的发展，这些公司的融资上，你们觉得国内会走出什么样的路径来？
涂肖磊：第一，现在刚刚穿上跑鞋的选手们，下一波真的能助力的还是咱们国家和政府，现在也在这么做了，很多地方政府把商业航天作为很重要的新兴产业来支持。美国的航天转民用做得非常非常好，产业做得非常大，值得借鉴。
第二，我知道有很多互联网大佬其实对航天很感兴趣，但基于现有业务担心被美国制裁不敢下手。如果未来有机会，可以支持这个行业。航天不仅跟军事相关，还跟很多民用相关。
荆涛：这个领域有一个先天的缺憾，不能融美元，穿透过去，如果有外籍的身份都不行。所以在融资上比别的领域要窄。我们自己的判断也是最终是离不开政府，或者相关大央企、国企的投资，这应该是今后主要的投资角色。但我也希望有更多的中国本土的民营机构，能拿出纯人民币的机构，可以把钱投在商业航天这个赛道上，这个产业最终还是能够带来比较好的回报的。
熊伟铭：这个行业本身就资源匮乏，是不是可以考虑或者拿出一个方案，我们也可以利用外资？VIE 现在是很正常的一个结构，但是 1998 年刚出来的时候，也是离经叛道的。
在今天这样的市场环境下，我们处在美国对技术钳制、压力比较大的情况下，是不是更应该寻找尽可能多的资源，同时通过利益的共同体体现出我们这个行业的优势，但也许不是航空航天，也许是其他的领域。
烧钱的SpaceX盈利了，造火箭上天到底难在哪里？（上）
中国创业者该如何在蓝海赛道迸发出更大力量？
《华尔街日报》近日报道，埃隆・马斯克旗下的SpaceX 终于实现了小幅度的盈利。其财务数据显示，该公司2023年第一季度的收入为15亿美元，总利润达到5500万美元。
与此同时，中国民营航天也正迎来自己大航天时代的“前夜”。
2023年7月12日，蓝箭航天自主研制的朱雀二号遥二运载火箭在我国酒泉卫星发射成功，这是全球首枚成功入轨飞行的液氧甲烷火箭，标志着我国运载火箭在新型低成本液体推进剂应用方面取得重大突破，填补了国内液体火箭型谱的空白，也是国内民营商业航天领域的液氧甲烷运载火箭首次成功发射。
此外，星河动力、星际荣耀等中国民营商业航天头部公司也在今年取得各自重大进展：星河动力的谷神星一号首次在海上发射成功，星际荣耀“双曲线二号”验证火箭动力系统试车试验也圆满成功。
在商业航天领域，中美之间从设计思路到商业环境有哪些大不同？我们距离 SpaceX 还有多远？中国创业者该如何在蓝海赛道迸发出更大力量？本期节目，我们邀请到了头部火箭公司背后的投资人，一起畅聊星辰大海。
本期节目分为上下两集，您将听到以下内容：
中国航天为什么现在能够有机会追赶美国
投资人为何投火箭不投卫星
马斯克作为外行如何造就SpaceX这个超级力量
行业几家头部选手们的不同技术路线选择及原因
在商业航天领域创业：一定要离市场近，离钱近
中国的太空旅游：100 万人民币就够了，还能挣钱
商业航天还是一个存在很多机会的蓝海赛道
嘉宾介绍：
荆涛：达武创投联合创始人 / 合伙人 / CEO，腾讯创始团队成员。达武创投商业航天及产业链代表项目包括：SpaceX、星河动力、凌空天行等。
涂肖磊：泰伦资本创始人 / 合伙人 / CEO。泰伦资本商业航天及产业链代表项目包括：星际荣耀、凌云智擎、凌空天行、邈航科技、航星传动等。
主播：
熊伟铭：华创资本创始合伙人
以下为节目内容，经过 CGCVC 编辑——
熊伟铭：这里是华创资本的播客节目「牛白丁」，我是华创资本的熊伟铭。这期我们要聊的话题是商业航天，来做客的两位嘉宾是荆涛总和肖磊总，请分别自我介绍下。
荆涛：我是荆涛，达武创投的联合创始人。我们不募资，用自己理解投资的逻辑来进行投资。我们最早结缘商业航天是在 2017 年年末，当时有一个机缘投资了美国的 SpaceX。后来又投资了星河动力和凌空天行等。今天非常高兴参加华创的播客节目。
熊伟铭：2017 年 SpaceX 是什么价格？
荆涛：100 多亿美元，当时公司好像只有几十人不到 100 人。虽然已经 100 多亿美元估值，但其实它是个早期的公司。
涂肖磊：我叫涂肖磊，是泰伦资本的创始人。我在 2016 年开始关注中国的商业航天，那个时候中国商业航天处于一个比较早的阶段。现在主要关注中国的商业航天及产业链，以及军工。投资了星际荣耀和凌空天行等项目。
熊伟铭：肖磊总专门投商业航天，有什么渊源吗？
涂肖磊：2016 年我跟朋友做了一个基金。因缘际会，一个券商的朋友推了一家做材料的公司，用在火箭和战斗机的发动机的耐热材料，当时就结识了星际荣耀的创始人，是作为行业专家认识的，后来他出来创业，我们就投了。我对航天一直很感兴趣，在 2015 年的时候 SpaceX 已经把重复可回收做成了，2016 年这个行业在美国其实已经开始有它的商业模式了，而那时中国是处于一个非常草创的阶段。那个时候也比较流行投资一些在国外已经验证过商业模式的赛道。
我印象特别深，2016 年我找过几家 FA 帮我找一些航天的企业，最后得到的反馈是，他们对航天和航空的概念都没有办法区分，这是一个非常好的投资信号。而那时 SpaceX 应该已经有几十亿美金的估值了，所以我觉得是一个非常好的时点。
熊伟铭：SpaceX 对我们所有投资人有很大的启发。荆总，2017 年你们参与了 SpaceX 的投资，怎么做出这个决定？
荆涛：我实际上是当时的反对者，我另外一个搭档提供了这个线索，当时想投的金额还挺大，差不多将近1亿美元。我就觉得我们国家战略新兴产业这么需要钱，我们花那么多钱给美国人，合适不合适？在我的反对之下，我们最终只投了一部分。这个机缘也很有意思，马斯克当年做 PayPal 的阶段，身边就有中国人。这一批他身边的人，终身的投资逻辑就是跟着马斯克，马斯克干什么他们就投什么，SpaceX 当时的投资机会就是这么来的，这些中国人帮我们找到的额度。我们自己也都是太空爱好者，也有这样的情怀。但其实后来我们才明确地知道，它不是一个噱头，不是一个明星四处骗钱的项目。2018、19 年，我们也有幸看到了 SpaceX 的财务报表，那个时候已经是赚钱的了。
就像刚才涂总说的，无论在美国还是中国乃至全世界，其实从商业上，从投资的角度来说，商业航天本身就是一个非常值得关注的产业。我们很有幸有机缘、情怀和能力投了 SpaceX。
熊伟铭：肖磊，SpaceX 怎么抓住了您的注意力？
涂肖磊：2015 年 SpaceX 做成回收那次，虽然是一家美国的企业，但当时看视频直播，我热泪盈眶。因为马斯克出来做火箭公司的时候，全世界的科学家都嗤之以鼻，觉得他就是个骗子。
商业航天其实是要追溯到上世纪 80 年代，就是美苏的太空大战，当时举全国之力，双方为了验证自己制度的优越性，投了巨额的资金做竞赛。美国当时把土星 5 号造出来，单台发动机推力非常非常大，前苏联当时的科技能力不足以做出这么大推力的发动机，所以就想了一个新的方式——并联（把小吨位的发动机几十台绑一块发射），但受制于当时的工艺，稳定性、可靠性等各方面原因，发动机总会有几台出问题，导致火箭发不上去。所以，很多专业人士就说，并联的方式是不靠谱的。但是马斯克不这么思考问题，还做出来了。
苏联解体以后，美国在航天投资的钱大幅下降。因为已经投了海量的钱在航天这个领域，美国当时就把航天技术转为民用。比如现在孩子穿的帮宝适纸尿裤，最早就是发明给航天员穿的。
严格意义上，SpaceX 应该算是美国的第三代航天企业了，只不过它直接切了火箭——这个关注度最高的领域。从整个商业航天的产值上划分，运载火箭的产值占比只有2%，非常非常小。但它是一项关键技术，有点类似于做移动互联网，谁掌握了微信谁就掌握了这把钥匙。我认为做航天谁掌握了运载火箭技术，谁就掌握这把最关键的钥匙。微信本身可以不盈利，但它有很多其他盈利的方式。只要没有产生新的能源革命，人类想要逃离地球，摆脱地心引力，一定要通过化石燃料火箭这种方式。只要没有新的方式，那么谁在这个时代掌握了运载最核心的技术，谁就掌握了太空版的微信。
所以当时我们就关注到 SpaceX。我们关注到一个数据很有意思，SpaceX 从2002 年开始做研发，花了 6 年时间完成了入轨，从 2008 年到 2015 年又花了 7 年时间完成了回收。所以做到今天，SpaceX 花了 13 年的时间，花了大概 5 亿多美金，差不多 30 多亿、40 亿人民币。那么，是不是在中国花同样的时间，同样的钱能把这种火箭造出来？我觉得不一定。因为要考虑到中国整个商业航天的配套和供应链体系。
中国现在主流的头部火箭公司大概 4 到 5 家，每家的融资额差不多，大概在 30 亿人民币上下。我认为中国商业航天是 2016 年开始的，代表企业如蓝箭航天，正好花了大概 7 年左右的时间，不久前把它的朱雀二号发射入轨了。像马斯克自己说：“我是个工程师，我不是个科学家。”所以我认为火箭其实是个工程学问题，比如发动机点火时长测试要做多少秒，要怎么去做每一步的工业上的东西，没有办法像互联网一样，所谓的弯道超车，它一定要符合本身的工程的自然规律，需要一定的时间。所以我们判断这个行业成熟的周期，一定要给这些企业家足够的时间把这个路走完。
从能力上讲，马斯克肯定是世界上最顶流的企业家吧？但他也花了这么多年。读他的传记，知道他从一个外行花了 6 年的时间，自己成为了一个专家，从他的第一性原理，问很多工程师，问到人家后面说OK，上周我跟Elon反映这个问题，他这周问我，把我问住了。
熊伟铭：我觉得世界上做的最好的都是外行。国内其实更明显，最早做手机的是搞软件的雷军，开始推电动车的是三个卖广告的兄弟，都是外行。所以先得有热爱，才有可能成为专家。
说到可回收、并联，马斯克所有的设计都是先并联的，火箭也并联，电池也并联，全是并联，解决的其实是工程问题。在很多事上，大家太多成功路径依赖了。还不说为什么或者怎么能做到，先把自己否定，这阻碍了很多伟大的想法成为现实。
刚才荆涛总提到投资 SpaceX 的故事，可以看到，SpaceX 其实是用了全世界的资本，造就了美国的一个超级力量。如果我们能解放思想，真的有很大的发展空间，因为我们现在只利用了很少的资本。
肖磊总说到长期的问题。2016年到现在 7 年了，对我们创投基金来说，10年期已经是长的了，7年就要考虑退出了。如果总是投完就想明天能不能赚钱，年底能不能分红，明年能不能把本拿回来，怎么做科技投资？
荆涛：我倒觉得商业航天有可能在投资这一块拉开不一样的序幕，一个全新的舞台。因为首先它和国外几乎是绝缘的，它的产业、技术甚至人才都是绝缘的。商业航天是制造业，我们国家以及一些地方政府是欢迎的，欢迎落地生根、发展、创造就业、创造产值。这倒是一个先天的条件，就是允许有一个更长期的投资周期。
涂肖磊：商业航天和新能源汽车很像，在内燃机的汽车上，我们跟欧洲、日本、美国相比，基础上是有代差的。工程上需要实现，比如发动机变速箱的可靠性，要通过一代一代大量的使用验证去完成。在飞机制造领域，中国有一段时间是断档的，所以现在追起来非常非常费劲。
但电机这一块中国有很强的积累，可以实现产业上的弯道超车。同样像运载火箭，中国从上个世纪 50 年代开始，从前苏联引进的第一台煤油的火箭之后，国家出于战略的考虑，在航天投入的人力、科学家、资金是没有断过的。
中国航天为什么现在能够有机会追赶美国？就是因为我们本身就是有传承的。尤其是在火箭的应用方面，某些领域有自己的独到之处，航天产业我们的技术积累是很深厚的。
刚刚熊总说那句话，为什么很多都是外行干成了第一？我觉得应该反过来看，外行敢进一个专业技术行业，首先就证明至少他个人认为他的认知能力、判断事务能力和规划这个事情，以及判断世界潮流的发展能力是非常强的，缺的只是技术。但如果这个人只是一个专业技术人员，要去补其他的功课和能力，是非常非常难的。
马斯克最强在于什么呢？除了学习能力以外，我认为最强在于他在成立公司的当年，就看到了他现在做的，比如今年 Starlink 的收入会超过发射收入。Starlink 做的是什么行业？是通讯行业，一个特别传统的行业。有一个比喻，人类历史上很少发明轮子，1000 年前、2000 年前轮子就是那个形态，只是材质发生了变化，木头的、兽皮的、橡胶的，它的形式和功能是不会变的。太阳底下没有新鲜事，或者叫新鲜事其实非常少。马斯克做的是衣食住行非常传统的行业，只是用一种新技术。回到 20 年前，像腾讯当年做的业务一定是别人看不懂、看不上的业务，才给小公司留有发育的机会。
熊伟铭：好像 Bessemer Venture Partners 有一个 anti-portfolio，每个主意一开始听起来都很离谱，比如 Airbnb 等，但如果一开始就把这个主意杀掉，就错过了一个很大的机会。
涂肖磊：运载火箭包括卫星在中国已经干了六七年、七八年了，现在很多投资人交流会问一个问题：商业上怎么去真正实现不同领域的突破？我觉得这背后其实是，中国和美国航天在商业环境领域有什么不同？供应链、政策监管......美国和中国真的是完全不一样。
首先，中国的火箭发射场比美国要少很多，目前向民营开放的其实就酒泉一个发射场，当然政府一直在支持中国民营航天的发展，但还有进一步的空间。比如 Starship 在落地那一下炸了 10 次，如果在中国，它需要多长时间完成这个动作？创新要允许失败，马斯克说自己就是快速迭代，很像互联网打法，不能保证一开始就成功，但是通过快速的迭代无限地接近成功。
中国商业航天、美国传统航天和 SpcaeX，设计思路就很不一样，比如火箭上有一些燃烧材料，假设本来只要 5 公分就可以满足，传统航天要做余量，可能加到 10 厘米或 8 厘米，保证可靠性。但是马斯克反过来做，为什么是 5 厘米？换个材料 4 厘米行不行？为什么要用航天级的？用工业级的行不行？
就像熊总说的，出身不重要，原来是不是干这个的不重要，而是敢不敢用新的思路去设计火箭？敢不敢挑战传统的设计思路？整体的思考方式和传统的完全不一样。
熊伟铭：像兰博基尼最早是做拖拉机的。我们才开始市场化，到现在也没几年的时间，缺乏 180 度大转弯的身份变化。
美国有一家公司叫做铁山（Iron Mountain），专门做文件存储的。创始人原来做什么呢？种蘑菇的。原来他得让东西发霉，长出蘑菇来，现在让文件不能发霉，不能长出蘑菇来。美国在四五十年代出现了大量创始人背景很神奇的公司。但是中国这种历史还有点短，蓝箭航天创始人张昌武原来做金融的，一开始老被人问，你怎么可能造火箭？你这是不务正业吧？国内持怀疑态度还挺多的。
所谓的外行能够创造，其实不是外行，我觉得他们用了 shortcut，任何事情都可以重新再定义。这一点上，美国的创业者因为发达的市场制度，很好的资本市场托底，从第一天就可以天马行空，觉得失败挺自然的。但中国对于创业失败容忍度非常低。
荆涛：也会有变化。比如个人破产制度实行，对于创业就是一个好消息。
整个世界或者人类就像一个大球，这个球在不断地抖动，在抖动的过程之中朝着一个既定的方向前进。这个球为什么会抖动？很多人在球的中央，按照一个惯常的生活逻辑，生活规律过日子，而马斯克、马化腾、马云这样的人，他们在球的边缘，用自己的理解、自己的力量推动人类社会朝着他想要的方向去走。你朝这边推，他朝那边推，所以球是抖动的，最终整体朝着一个方向不断进步、前进。中国应该是一个创新或者创业的巨大力量。
熊伟铭：因为技术的代际变化，才使得商业有巨大的机会。如果不是 EV ，中国汽车不知道还得等多久才能追赶上，油车时代就是 BBA，不会想到电车时代出现这么多新兴的中国公司。
大家都太习惯于产品的形态，而忘了自己最初的目的。回来这个行业，我们投资人的工作还是要找最有效率的资本或者产业路径，让它怎么能够最快地发展起来。
在技术领域里面，商业航天是少有的中国不落后的行业，中国有可能在这一波技术演进中有个位置。刚才肖磊提到中美商业环境的区别，荆总怎么看？
荆涛：技术上是有差距，背后是人才储备等等，但差距在缩小。我们真正的市场化的商业航天，是从 2015 、16 年开始，但美国从 1986 年前后就开始了，差了 30 年，那原理上应该有二、三十年的差距，现在据说有10年的差距。但我还是充满信心。无论是在体制内还是在体制外，中国航天人都有团结的力量、奋斗的精神。
涂肖磊：我特别赞同。首先中国航天是有传承的，大家可以想象在 50、60 年代，一帮科学家、社会精英去不毛之地，为了国家隐姓埋名默默无闻服务几十年甚至一辈子。中国航天人的精神非常非常宝贵，到现在一直在传承。我接触过很多航天企业的企业家，他们的家国情怀非常非常重。
航天的发展有几个前提条件，而恰好这前提条件在中国又存在。第一，中美航天在商业上分开是一个现实的情况。观察中国任何一个产业，就像这两天 Mate60 Pro 一样，美国如果打压我们，我们就发展得快一点，美国如果封杀，那可能就会更快地出来。
就像熊总提到的内燃机机车，为什么日本、韩国内燃机车发展起来了，中国没有？中国改革开放的思路是以市场换技术，国外进来的汽车公司技术太强，在国内是碾压的，太舒服了，合资公司没有动力去做技术上的突破。而日韩当年对汽车产业做贸易保护，20 年的时间发展起来了。
由于中美航天的隔绝，现在 SpaceX 没法竞争我们的发射市场、卫星市场，给中国的民营企业留出了发展的空间，这非常非常重要。如果现在是一个全球充分竞争的市场，我们面对 SpaceX，真的非常困难。
第二，中国有巨大的工程师红利。比如SpaceX 请个工程师 30 万美金，我们请个工程师 30 万人民币，马斯克雇1个工程师，我们可以雇 7 个工程师，还更努力、更玩命。某种程度上和 Mate60 Pro 搞出来的逻辑是一样的。任何科技的投入，一定是人、物、资金的投入要到一定的量。
熊伟铭：深有同感。首先中国人非常勤奋，特别能吃苦，能打仗。不是美国兄弟不能吃苦，他们也挺能吃苦的，只不过他们是分布式吃苦，我们是可以为了一个目标沉下来，不是一、两个月，可以默默无闻几十年。当代各个行业塑造的历史都可以看到。美国还是靠着市场化的力量来促进创新。
此外，我们现在受过大学教育的人口比例是历史的最高水平，现在的孩子们，等他们到了盛年，2040 年左右，他们的知识水平、知识结构跟我们那个代际比是质量最高的，再加上传承叫内卷也行，其实是一种极致竞争文化。再加上工程师的红利，我们在下一代的技术飞跃上有很大的优势，我们要抓住这个机会。
涂肖磊：还是要多有一点耐心、多支持，再等一等，一定会开出一个很好的花朵。火箭的指标上，SpaceX 已经打了 5000 多颗 Starlink 的卫星了，回收都已经快 200 次了。单从产品技术上看，把我们甩得远远的。但是事物的发展是从 0 到 1，后面是非线性的发展。
中国目前为止，入轨级的回收火箭还没有造出来，我比较保守，我觉得还需要 5 年左右，因为还是要符合工程的基本规律。但只要我们跨过那个点，后面会发展得非常非常快。
荆涛：这也需要第一，我们商业航天人、创业者一定要做离市场近、离钱近的事。比如星河动力创始人刘百奇的思路：这个市场一时半会儿不需要那么大的火箭，但是中小型的火箭是需要的，而且成本也相对便宜。所以他从一开始把火箭的研发定在这样一个规格，从第一枚一直到前不久的第八枚，乃至今天的第九枚，就是此时此刻正在准备 5 点钟（2023年9月5日）就要发的，都是这一个类型，八枚火箭已经带来了几个亿的收入。离市场近就会带来更多的机遇，更多的发展，更多的可能性。
第二，我们政府的有关部门，对于商业航天这个非常独特的产业，不要说有什么特殊的政策，如果能让一个或者两个企业上市，起到标杆典范的作用，就可以带动整个产业了。
熊伟铭：沿着资本市场的话题，美国的资本化强，可利用的资源很多，但在中国创业的资金成本是极高的。在国内特色的资本市场环境里，比如美元不能投火箭，二级市场很多行业还有窗口指导。我们怎么在别人一个零头的预算下，做出和人家比肩的科技成果？
涂肖磊：我个人有不太一样的观点。首先第一，我认为我们目前还没有办法做到像美国这么成熟的资本市场环境，因为国情不一样，监管政策不一样。美国的资本市场大部分是专业机构，我们还主要是中小投资的散户，所以国家出于保护中小投资者利益，审批会更严格一些。
实话实说，中国商业航天的市场比美国要难，所以我认为在中国卷出来的“中国的 SpaceX”一定能干马斯克。我们是地狱难度，胜出后再打国际市场就是博士生去解高中生的数学题。在中国市场这么卷的情况下，民营企业首先在中国要解决生存和收入的问题，这是非常现实的，因为外部环境就是这样，在短时间至少三五年之内很难改变，所以需要先把自己的根立住，这是第一。
第二，中国真的很需要第一家真正的民营商业航天的上市公司，这会让企业家受到鼓舞，因为如果监管政策卡得非常严，无论是投资人、企业家，压力会更大。
中国的航天企业的眼光不仅仅要放在国内，还要放到国外，我们的航天业务肯定是要做到海外去的，包括卫星的业务，落地的业务都要做到海外去。中国的商业航天要走到那一步，现在还面临一个很大的挑战，就是来自美国的航天企业。我定义 SpaceX 是3.0的航天企业，美国商业航天从 80 年代到现在已经过了 40 年了，到 SpaceX 的出现已经 20 多年了，他们有很成熟的体系支撑。研发回收火箭需要巨额的资金的。
熊伟铭：还是资本化能力弱。
荆涛：倒不怕钱少。举一个河北沧州铁牛的案例，几十年前为了保护铁牛，因为它已经矗立了差不多八九百年，身上开始生锈了样，于是给它盖了一个棚子，但由于盖了棚子导致湿气不能散发，所以锈得更厉害。后来就发现腿开始有一点变形，那怎么办？往里边灌混凝土，但由于热胀冷缩，最后腿就变得支离破碎，现在实在没有办法，就拿铁架子给它撑上。
商业航天在中国是非常宝贵的产业，尤其是纯市场化的商业航天，2015 年、16 年才开始，我希望政府在这一块尽量放宽，就像当年的互联网一样，一切都是看不见的手，由市场来说了算。
如果在这个产业里能有一两个龙头企业上市，有标杆的作用，不管是同行、外行还是资本方，资源都会涌入进来。这个产业发展起来对于我们国家整体的实力提升是大有好处的。
熊伟铭：监管这个话题永远绕不过去，尤其是火箭。确实对于监管部门是一个挑战。美国也好、欧洲也好，他们市场发展早一些，坑都已经填过一遍了，我们把适合我们国情的直接拿来用就行，不用再重新趟一遍坑。我记得在 2015~2017 年，我问硅谷的兄弟在看什么？他们说在看 TikTok，TikTok 做什么功能，他们就做一个公司抄它的功能。马斯克也说要把 Twitter 变成微信。TikTok 的成功，就是因为充分发挥了市场的资源组合能力。但是商业航天有其敏感性、特殊性，是不是能够如我们所期待的放水养鱼，还有待观察。
涂肖磊：第一，美国也一样，马斯克能够成功也是得到了 NASA 的巨大支持。这个行业的特点是什么呢？就是所有的商业航天公司尤其是火箭公司，要去拿国家各种审批许可，才能做这个行业。所以这个行业从出生的第一天起，就是被强监管的。
第二，我呼吁无论是火箭还是卫星，政府在应用层面上要给大家多松绑。火箭为什么这么敏感？运载火箭绕地球转，也就是可以到达地球任何一个地方。所以如果跟导弹比，相当于战略级的导弹。为什么技术这么敏感？全世界有能力正常发射运载火箭的国家跟地区，大概就七八个。这个技术还比较稀缺，是个体系活。
咱们开脑洞，国外马斯克也试过，比如像太空殡葬业，在北京的郊区买个墓地至少得好几十万。可能用运载火箭往太空发射一个，也就 5000 块钱。我希望的是政府在应用这方面，不要限制。之前我请星际荣耀董事长彭小波先生和一个国内很著名的快消公司董事长吃饭。当时我们在想，能不能在轨道附近打太空广告。我们测算了一下，成本大概在 5~10 亿人民币，但效果肯定是 5~10 亿人民币都不止的。
熊伟铭：比瑞幸的酱香咖啡强。
涂肖磊：晚上一抬头，哇，有个 LOGO 在天上。
荆涛：宇宙在为你闪烁。
涂肖磊：从技术上是可以去挑战的。中国人是非常非常强的，现在美国前五个 APP，四个都是中国公司。中国在商业化这块，天赋异禀，可以让大家放开想象力去做，只有更多贴近于各行各业的需求出现，才会带给航天更多的订单。
熊伟铭：从应用的角度来讲，它是一盘棋。正好刚才肖磊提到了技术路线，稍微理工男一会儿，当时选择这些投资机会的时候，技术分大概占比多少？为什么看好各自投的技术路线？
涂肖磊：目前全世界最成功的肯定是 SpaceX，上来用 NASA 梅林发动机，把 40 吨能力提到 60 吨，用 9 级并联做回收，做出了猎鹰9，包括重型，现在在开发自己的液氧甲烷这条技术线。
我是 2016 年开始看这个赛道，那时候大家都在争第一。2018 年底，星河动力成立。当时我们判断是先做小型固体火箭，大概做到几个亿的收入以后，公司应该有可能登陆资本市场。当时包括星河动力和星际荣耀，选择的是先做固体，后做液体。
星际荣耀选的是小型固体火箭，液氧甲烷火箭它要研发，它现在放弃了小型的液体火箭入轨发射，因为中间资金消耗也是不少的。我觉得这是对的，没有必要再去做运载能力在一吨左右的小型回收火箭了。双曲线三号就是百吨级推力的单台发动机火箭，研发的周期我觉得也不会很短。它和蓝箭航天不同的是，蓝箭航天是先入轨然后再做回收，而星际荣耀是回收和入轨一块儿做，但做的是小的。蓝箭在2018年投入朱雀2（全球首款液氧甲烷火箭）的研发，今年朱雀2成功发射之后，需要尽快把朱雀3开发出来，这是蓝箭的技术选择。
今天为止，中国火箭公司的客户其实主要是卫星公司，现在这个情况下，中国的民营火箭公司很难接到体制内的大量订单，需要比较长的时间才能切入这个市场。不短的时间内，民营火箭公司大部分接的是民营卫星公司的订单，大的卫星研发是非常难的，这些卫星公司目前的卫星重量都比较轻比较小。
我觉得5年以后是中国民营航天尤其火箭公司一个非常重要的时间节点，谁能在那个时候承担中国空间站的运输任务，谁就会是中国版 SpaceX。
星河动力做的是液氧煤油，而煤油国内储备了大量的成熟人才梯队；而星际荣耀和蓝箭航天挑战的是液氧甲烷。这是非常大的不同，是两个技术路线选择。从 5 年的角度看，各家都有自己的优势和特点。
熊伟铭：而且这是个行业，不可能只有一家公司。
荆涛：对，方兴未艾。2015、16年是它的元年，而今年是商业航天投资的元年。今年同行来找我们咨询、交流的明显增多了。众人拾柴火焰高，除了圈内的这些行家、专家、创业者、企业家之外，也需要我们不断地把资源、精力投入进去。
熊伟铭：按照肖磊的说法，现在是刚把跑鞋穿好，没开始跑。发令枪还没响，只是热身、各自储备做了很多。刚才提到的一个话题是订单，这个行业的订单其实最早都来自于体制内、研究机构。有监管，又需要从体制内获取订单，所以这个行业天生是跟体制交织在一起的。
其实美国也是，如果没有 NASA 那笔 16 亿美金的订单，SpaceX 就挂掉了，它证明自己商业化能力的第一个客户就是 NASA，POC 成功了。
荆涛：最大订单来自于 NASA，还有美国军方。
熊伟铭：我觉得这一点上可能是类似的。
涂肖磊：现在中国商业航天市场的玩家其实非常多。从投资角度看，有越来越多新的可能。以前不看商业航天的很多投资机构的朋友们也开始进入这个行业，关注液体火箭的研发进度了。国家载人航天、空间站货运也取得了很大的进展。SpaceX 给龙飞船送货是非常大的订单，所以这些领域的发展对运载火箭公司是很重要的，这是第一。
第二也有很大的不同，SpaceX 业务收入很大部分来自 Starlink，就是地面通讯网络。在中国这恐怕没办法做，因为涉及到通讯安全的问题。
所以我觉得中国的 SpaceX 可能会像什么呢？中国出一家重复回收的火箭公司，可能会作为一个卫星平台公司。因为从占比上，卫星制造会比火箭制造要大很多。从另外一个角度，卫星应用的市场又比卫星制造大很多。
此外，中国商业航天还是一个特别早期阶段，有点像互联网，当年的门户网站都还没有出来的时候，中国互联网第一波商业模式是新闻、打广告。
荆涛：收发Email，包括订阅服务等。
涂肖磊：以互联网类比，还非常非常早期，离移动互联网差得非常非常远，这个行业是可以长期看的。
那1.0时代咱们挣什么钱？从投资角度，第一是看里面的关键技术和核心的供应链，有很多值得看和投的公司；第二因为航天跟军工有千丝万缕的关系，这块其实也有很大的订单和需求。更宏观来看，人类历史上全球综合实力第一和第二国家的竞争，必然会带来双方在国防力量上的大额投入，历史上莫不如此。所以航天企业在这一块的业务收入，未来三五年会有很大的增长。
熊伟铭：这个行业的周期其实非常长。
涂肖磊：所以短期可以吃军工红利，长期可以吃民用和商业的红利。
熊伟铭：从资本角度，基金的设计上，我们现在没有一个极大规模、Long-only 的基金，国内挺缺乏长期资金的。这点美国资本结构不太一样，从非常短的到非常长的都有，不同的资产匹配。我们用了7 年刚把鞋穿上，未来还有 70 年等着发展，从未来的发展，这些公司的融资上，你们觉得国内会走出什么样的路径来？
涂肖磊：第一，现在刚刚穿上跑鞋的选手们，下一波真的能助力的还是咱们国家和政府，现在也在这么做了，很多地方政府把商业航天作为很重要的新兴产业来支持。美国的航天转民用做得非常非常好，产业做得非常大，值得借鉴。
第二，我知道有很多互联网大佬其实对航天很感兴趣，但基于现有业务担心被美国制裁不敢下手。如果未来有机会，可以支持这个行业。航天不仅跟军事相关，还跟很多民用相关。
荆涛：这个领域有一个先天的缺憾，不能融美元，穿透过去，如果有外籍的身份都不行。所以在融资上比别的领域要窄。我们自己的判断也是最终是离不开政府，或者相关大央企、国企的投资，这应该是今后主要的投资角色。但我也希望有更多的中国本土的民营机构，能拿出纯人民币的机构，可以把钱投在商业航天这个赛道上，这个产业最终还是能够带来比较好的回报的。
熊伟铭：这个行业本身就资源匮乏，是不是可以考虑或者拿出一个方案，我们也可以利用外资？VIE 现在是很正常的一个结构，但是 1998 年刚出来的时候，也是离经叛道的。
在今天这样的市场环境下，我们处在美国对技术钳制、压力比较大的情况下，是不是更应该寻找尽可能多的资源，同时通过利益的共同体体现出我们这个行业的优势，但也许不是航空航天，也许是其他的领域。
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