2007 ChinaVenture创业投资年会

奚望董事总经理汉能投资集团

主题：非TMT领域的投资机遇与挑战
嘉宾主持：甘剑平启明创投董事总经理
演讲嘉宾：石建明晨兴创投总监
           李基培兰馨亚洲执行董事
           米登峰伦敦亚洲基金大中华区首席执行官
           奚望汉能投资集团董事总经理
           夏晓宁殷库资本董事总经理

甘剑平：大家好，我们现在就开始这一个环节的讨论，非TMT投资机会的专场。下面请自我介绍。

夏晓宁：我们是12年前在香港建立起来的，当时是由百富勤、亚洲开发银行等等建立起来的亚洲机械基金，现在我们已经是第三个基金了。从第二个基金开始，我们已经投入了其他非TMT基础设施的项目，比如说钢铁行业、制造业、物流业、化工业、金融业等等。我们投资是全亚洲投资，现在有两个主要的投资国家，一个是中国，另外一个是印度，现在有13亿美元在我们的管理之下。我们在中国前前后后投了差不多3亿多美元，投过很多的高速公路，投过一些集装箱码头，也投过很多的电厂，还投了一些制造业的公司，就是汽车零部件，也投了一些化工厂。我们的投资范围一般是处于扩张规模的企业，投资规模就是1千万到5千万美元，投资的时间也是比较长期的。可以从3年到5年，甚至到6年都可以。我们一般不太投资早期的，也不投特别晚期的。企业的规模比如说利润有5千万人民币以上。

    过去我们主要是通过海外上市，比如说香港、新加坡、美国、印度、南韩，甚至在埃及都有我们的上市公司。但是自从去年的国家的政策改变之后，我们也注重看了在A股上市的公司，希望在国内投几家比较好的企业在A股上市。

奚望：大家下午好！我叫奚望，是汉能投资集团董事总经理，也是我们最近刚刚成立的一个比较小的基金，2千万左右基金的4个合伙人之一。我们汉能大家也许以前听说过，我们主要是来自硅谷的一个商业银行。我们既做直接投资，也做投资银行的业务。那么我今天是作为我们基金的董事经理的身份来出席这个会议的，我简单介绍一下我们投资方向和策略。

    我们实际上是TMT和传统行业都投，但是因为我们的基金比较小，那我们侧重的方向可能是投一些传统行业的用钱不是用很多的。对于一些服务性的行业我们也很感兴趣，我们对一些晚期的新能源可能是大化工厂，这个项目比较大，我们希望下一个基金再投，这个2千万的基金我们希望在未来的6个月之内花掉，然后筹集下一个基金，把我们的传统行业项目做得大一点。

    我刚才讲投资的方向主要还是中期的，不投早期的，也不能太晚期，太晚对于我们也不是特别适合，我们希望每一个项目投大概投4千万美元。我们也希望跟其他的投资基金合作。
石建明：大家好，我是来自晨兴创投总监，大家可能没有听说过我们，但是我们1992年就来中国进行投资业务，我们的投资方向既包含传统产业，也包含TMT的项目。大家听说过我们在搜狐等等都有参与。

    我们觉得现在在中国都是投资的，我们是一个家族拥有的私人投资企业，所以跟在坐的各位不太一样，我们不是基金，所以在时间段上可能容忍比较长，所以相对投一些比较早期的业务，但是比较灵活的中晚期的也有。

米登峰：我是来自伦敦亚洲的米登峰。我们是一间在伦敦交易所上市的投资银行，基金管理是我们的一块业务，目前我们管理4个基金。其中一个是中国的私人股权基金，还有一个是新能源环保基金，还有一个是外盟股资源基金，还有一个是我们的印度基金。目前投资中国的基金主要是中国私人股权基金和新能源环保基金，目前我们管理的基金规模差不多8亿美元左右。去年我们一年在中国的投资差不多人民币10亿左右。我们的投资方向主要是两个领域，第一个是比较后期的已上市公司，既可以是海外上市的，也可以是境内上市的。另外一个投资重点就是新能源和环保领域。

李基培：大家好，我是李基培，我是兰馨亚洲执行董事，我们公司有三期的资金，总共的资本大概有3亿美金左右。我们过去10年投了很多不同的行业，不只是传统行业，还有TMT行业。我们比较有名的投资有易趣和携程旅行网，最近我们投了包括IT168和运动100等等零售的行业。我们是对所有的行业都是有兴趣的，不只是是非TMT行业，那么我们想投的一些规模一般在一个项目上面大概是从500万美金到2500万美金。

甘剑平：大家好，我是甘剑平，来自于启明创投，我们是去年刚刚成立的一个基金。我们现在的总部在上海，我们完全是做中国的创业投资业务，我们现在管理2亿美金的资金。虽然基金是刚刚成立，但是我们几个合伙人都是在中国做创业投资业务做了很长的时间。包括软银的总负责人以前是负责亚洲投资的，我个人是空中网的首席财务官，也是凯维（音译）负责投资项目的董事。我们的投资范围跟李基培先生说的比较接近，就是既做TMT，就是电信媒体和技术，同时也关注一些比较传统的行业，包括医疗、零售、新能源方面的。作为本场专场的主持人，我想先问一个问题，问在坐两位，既做传统行业也做TMT，在同一个基金里面，既做传统的行业，也做高新技术新媒体的行业。从李总开始，因为我知道您从易趣到携程到招聘，这都是典型的互联网的企业，您今天为什么坐到这里来谈非TMT，就是传统的行业？

李基培：我们开始的时候是投比较高科技的行业是因为我们是在筛选一些商务的时候，我们是看这个团队。那么一开始的时候，很多的比较有人才的一些行业就是TMT这个行业里面有很多的留学生是从美国回来的时候，他们是对这个行业经营管理方面是做得比较好的。所以，我们是筛选一些商务上面主要不是看是不是非IT行业或者是一个IT行业，我们主要是看这些人的能力，这些团队的经营能力，这个我们是首要的。而次要还是要看这个商业模式，还要看这个行业方面的一些东西。

甘剑平：我知道晨兴创投也是在互联网行业颇有成就，我们在互联网上面有合作，还有收购了魔兽等等，请您谈一下为什么专场谈传统行业？

石建明：我们92年就来了，但是当时中国的经济状况智能投传统的制造业，92年我们大概投了5亿美元都是跟制造有关的。今天我们还有很大的投资是跟印刷机械和钢结构都有关系。我们在内部没有分工是不是TMT，主要是看今天中国的经济政策这些变化，在哪些方面有更大的机会，哪些方面可能还存在着机会让创业者找到自己的空间。我们看到了互联网这方面的机会，但是另外一个原因因为媒体不太有效率，所以给互联网机会。

    今天看收入越来越高了，而且我们的人口城市化带来了很多的非行业投资的机会所以我们的政策永远是跟着市场在走。

甘剑平：这句话说得很好，投资的重点跟着市场走，现在很多的VC在讨论中国人的消费能力。我们基金在过去的1年里面，投了大概3000万美金的资金，主要是跟着消费能力在走，我们投资了一及有互联网的PPS，还有我们投资了一个医疗的公司。所以传统行业还是跟着消费品质方面来发展的、增长的。下一个问题问各位，我们在投传统行业会遇到哪些困难？有哪些问题？夏总您是在公路这个行业很多年就开始投资了，所以从您先开始吧。

夏晓宁：我们投资从94年开始了，中国的市场环境变化很大，首先从法律的环境，那个时候没有什么规范，所以在中国没有什么可以退出的，所以我们投资的方法和方式随着中国的法律环境变化而变化。当时是在海外成立了一个控股公司，主要是成立控股的公司，在海外上市。后来说红筹的概念可以把公司重组到海外，就是说国内的股东和海外股东的利益变成一致。现在说去年9月8日的文件下来之后，到海外红筹上市的概念现在又不行了，现在又变成了A股上市，所以我们投资的方式、方法和困难各个时期是不一样的。总是的趋势来说，中国的市场可投资的公司的范围会越来越广，企业是越来越大了，这个利润也是越来越好了。困难肯定是有的，比如说投资前的法律环境，本来设计好好的可以退出了，但是过几那个退出方法不太对了，或者是某些可以做到的条款，实施起来很困难。

    我们94年开始投公路的时候回报是很高的，到内陆城市投公路的公司是很少的，我们当时有一些公路每年可以达到20%的回报。但是现在公路的投入只有7%到8%，这样的投资就没有什么太大的意思了，所以我们现在不太投资基础设施了。因为现在国内很多的A股的上市公司在这方面的投资也是非常踊跃的，所以我们的投资对象也是随着市场的经济变化而变化。我们现在对金融业、物流业等等都相当感兴趣。

奚望：关于传统行业的投资，我同意夏总的意见，在90年代的时候，那个时候主要还是在香港一些基金。当时，我在英国的一个叫做本森银行工作，那个时候大概有一个1亿美金的基金，是做中国的直接投资的。那个时候在中国没有什么高科技的项目，96年、98年左右，都是一些传统的行业。比如说我们投过顺德电饭锅厂，投过三孔啤酒，还有孔府宴酒和上海一个电池厂，都是传统的行业。那个时候就是中国的中间阶层还没有现在这么大，再加上中国的资本市场在香港的门槛还蛮高的。那么在国内的资本市场上海的A股和深圳的B股的退路是比较难的，那唯一的退路是被大公司买下去。所以，活跃的程度就是退出的机制不是特别好，所以说那个时候的投资并不是特别地成规模。那么现在就不一样了，其中一个主要的变化就是中国所谓的中间阶层消费的能力非常大。比如说那个时候98年，我在另外一家投资银行做恒安，上市的时候就是一个非常好的典型的例子，是一个传统的行业。大家都知道是厦门一个做妇女卫生巾和小孩尿布的，我介绍给一个基金，他们投了2000多万，回报非常好。那个时候恒安的股票从1.68元，到现在的10多倍了。从这里可以看出，中国的消费这个行业，不论是跟TMT还是传统的卫生巾行业，或者是包括零售的行业、食品行业发展都是非常迅速的。我觉得这个时候中国是真正迎来了消费者和投资非常好的环境。在这之前只是预期潜力，现在这个市场真正到来了。

甘剑平：奚总对这个市场的前景非常看好，基本上没有什么困难，只要投钱肯定能赚钱。请石总说几句，在过去投传统行业有没有什么一些困难？尤其是有什么特别的跟一些新兴企业有什么不同的地方？

石建明：我的感觉是投资传统行业觉得可能比较累一点，因为现在TMT行业刚开始有一个不错的团队，可能刚开始设立的时候就有创投和风投在里面。那么刚开始企业设立的时候企业治理和行业治理是比较规范的。但是其他的行业跟TMT的行业来讲是差一些的。很多的TMT行业的人会讲英文，但是传统行业很多人不会讲。我们投资之后希望退出，可能通过上市IPO是一个很重要的退出渠道，那么后期的企业是一个很不错的企业，你要退出IPO，就要改善这个企业的财务治理和税务治理，那么企业的老板可能连IPO是什么概念都不知道，他就知道上市可以圈钱。上市之后自己可以有很高的财富。如果这个时候我们带他去海外上市或者是境内上市，要实现IPO上市我们就要做保姆。我们去年一年的时间差不多在中国投了20个项目，其中70%都是在传统行业，30%在TMT行业。几个TMT行业我比较轻松，因为每个月和每个季度会拿出财务报表。如果要再融资或者是要IPO的时候，商业计划书等等都不要操太多心，但是传统行业我们跟保姆一样，我觉得这个是投传统行业的挑战。

甘剑平：很多的传统行业都运作了10年甚至是20年。包括最近的一个张女士的手工行业运行的十几年才达到了现在这样的规模，但是新兴的企业，像百度、九城、携程都是规模很大的。刚刚石总谈到很多都是家族型的企业，公司是100%拥有的，个人的银行帐户和公司的银行帐户是没有什么区别的，只不过是从左口袋放到右口袋。那么我们是作为第三方外人去投资的，可能会在一开始所谓的老板或者是家族企业的业主会有一些反感。所以我们在投资的合同里面放了一系列的所谓的保护合同，我们是不是各位都说一条自己觉得最重要的、非要不可的保护合同，如果下面有传统企业的业主，你们听一下是不是可以接受这个合同和我们谈投资。

李基培：我们谈条件的时候最重要的一条是关联交易。因为在国内老板是把这笔钱从右口袋放在左口袋，他把这个公司当成自己的企业，他完全没有把这个企业当成一个上市的公司，所以很多事情都是他一个人说了就算的。所以在关联交易方面我们看得很重，就是限制他们不能够把其他的一些资产卖到这个公司来，或者是把这个公司的资产卖到他私人去。我们在这方面有很多的限制。

米登峰：我觉得一般我们会要求进入董事会，并且进入董事会的董事要对公司的预算有否决权，并且这个预算要经过我们的批准。

石建明：我比刚才的两位乐观一点，因为我们见过更糟糕的情况，我们92年来的时候有一条定律，我们的办公室在上海，所以基本上离上海越远，失败的机率越高。难度是当时创业者本身的心态没有被市场教育过，另外也没有合适的管理人员，包括CFO愿意去这些二线的城市，这些制造业比较集中的地方。今天看好了很多，因为没有上市的机会，所以基本上创业者和投资商是对做。就是我能把你的钱放进我的口袋就是我赢，现在大家目标很清楚，目标是要上市，所以大家的利益其实也都是一样的。你要问我们有什么一定需要的权利，可能还是一个空泛的CFO可能比较重要。

奚望：这一条蛮难的，让我挑一条，我觉得要自己派一个CFO，或者是这个CFO是向投资者汇报的，这个是比较关键的。

夏晓宁：刚才大伙谈了不少，我觉得已经可以形成一个合同了。我们的要求是对于企业的投资有超过一定限度之后有否决权。因为我们实际上有发现有些企业投资的时候，实际上是拍脑袋的，他们投了之后1、2个月就很后悔，所以这一条我们要求是有否决权的。

甘剑平：我可能再加一条，我可能会在投资额银行帐号，就是我们投资进去的银行帐号要求有一个共同授权签署的权利。就是说如果大额的转帐不从这个帐号出来，必须得到我们激进派去的董事的签字。所以说，我们现在都说的一些保护条例，就是说在那个投资前我们在谈判过程中，我们在双方共同交流当中的一些事情，那我们下面可以谈一下我们最喜欢听到的退出。

    最近可能大家也知道，不管是A股市场还是香港的H股红筹市场也好，甚至是美国的ASE和纳斯达克对于中国的传统企业，其尤其是消费者一块是非常全国的，所以有大量的中国企业在上市。有一个拉面公司在香港上市了，他的市盈率是45倍，超过了新浪、网易和一些非常TMT的公司。我们谈一下资本市场对传统企业的估价是不是过热还是我们有很多的增值空间？

李基培：刚刚说的拉面的公司是50倍，比携程旅行网的倍数还高，我觉得是进入了不理性的阶段，但是对于我们私募资金来讲，是一个非常好的时机。因为我们可以把我们现在的一些公司推上市了。按照我们的经验，第二期的资金，我们投了11家公司，其实有9家是卖掉给一些投资者的，这个是我们首选的方式。为什么呢？因为我们可以把整家公司卖掉，然后可以套现。其实我们携程上市之后没有马上退出的，是我们上市2、3年才退出，因为我们持有的股票还是不少，所以这个还是要等一段时间。如果我是跟你们讲，2、3年后这个股市是不是还那么热，这个很难说，要退出的话，也是有一定的不确定性的。我们的一个想法就是想通过这些策略性地卖掉，去卖掉这些公司，这是我们的首选。第二还是考虑这个IPO。

米登峰：退出这一块，对于我们来说，最近半年我们战略的变化就是我们现在非常看中A股上市。其实原来我们在半年以前，我们考虑的都是海外上市，海外IPO来退出。因为最近IPO的变化，还有去年年底外汇管理局相关的政策给我们的海外上市造成的困难，目前我们对于我们投资的对象和正要投资的企业，我们已经考虑了A股上市了。其实在A股上市的估值和流动性是很好的，比周边的其他国家的流动性好很多。

    再一个感觉是我们自己也把这个消费行业和消费相关的行业当成我们近期投资的重点，其实我觉得在中国投资消费行业不是现在，已经热了很久了。从中国的啤酒行业基本上被外资瓜分得差不多了，新疆的啤酒花、哈尔滨的哈啤等等都被外资瓜分得差不多了。

    我们去年投资了一个做易拉罐的企业，在今年的第一季度日本和台湾的两个基金比我们高1倍和1.5倍的价格投了。昨天我在A股看到一个消息，国内有一个投资公司是做塑料罐子的，市场价格是7块钱，有一个基金直接收入8块，市盈率4倍，已经收购了。所以我感到中国的消费行业目前的投资真是一个热点。

石建明：我们是一个家族性的投资公司，所以我们对象IPO没有什么特别的偏好。我们的同事大部分都是从运营出身的，所以我们可能比较关注一件事情就是把公司做好，把公司运营好。至于什么样的退出方式只要有价值都可以，我说这个话因为我们不是一个基金，所以没有限制和压力在那里。我们基本的观点就是做好你的公司，让其他人忙其他的东西。

奚望：我们是小基金，所以我们的原则是退出得越快越好，价值越高越好。我们是美金公司，所以不能做A股的项目，那么关键还是公司好，这才能退出，其他的都是风险比较大的。就是所谓的A股、香港、纳斯达克去批都会变的，但是公司如果好的话，应该是有价值的。就像分众那样的公司，我们投的时候，1年之后就卖掉了，这种事情不会常有，但是我们希望可以找到下一个分众这样的框架媒体。

夏晓宁：我可能太老了，做这个行业做了十几年，看到今天的状况有点像2000年、2001年时候的状况。特别是在消费品这个行业，其实这个热十几年前也炒过，只是当时是直接投资而已，每个中国人买一把牙刷，那就是十几亿把牙刷，每个人买一罐可口可乐这个市场多大。现在已经真正执行了，这个概念就是十几倍，几百倍。但是我觉得这个是有周期性的，我们进去之后不能马上套现，公私要培养一段时间，上市之后还有锁定时期。所以，现在我们不会追逐非常热门的行业和项目，我们还是保持自己的纪律，这样的话，我们才可以在下一个周期来的时候，我们还可以再投资。

    上个星期别人做了研究，当年和我们一块进入中国的基金，现在只剩两家了，我们是其中一家。我也不太清楚，希望下一个周期来的时候大家都还在。

甘剑平：说起周期，大家可能都记得，在97年的时候，北京的基金在香港上市的时候，香港人民踊跃认购，最后为了抢申请书，香港政府不得不出动防暴警察来维护秩序。在2000年的时候上市基金，同样是有人在街上被打伤、踩伤，最后不得不出动警察，我们希望不会再看到这个场面了。我们的时间也差不多，我问最后一个问题，在各位主管的基金，在未来3年，每个人的精力和基金的资金，在传统行业和TMT行业会大概是怎么样一个分配？

    我先说一下我们这里，我个人主要是看互联网、媒体和消费品，所以我的时间可能会一半在所谓的TMT新媒体、互联网、新兴技术这一块。另一方面在传统企业这一块，但是投资金额上可能传统的消费品行业占到60%到70%。那么夏先生先开始吧。

夏晓宁：因为我们不太投高科技行业，因为我们要求的利润门槛比较高，到我们可以投资的时候这个企业早都上市了。我要求5千万人民币，他都知道上市了，可能都是几百倍的PE了。具体的分配有这么一个趋势，我们看到很多的VC企业开始投一些传统行业。实际上是两头往中间挤，比如说风险投资也做成长型的基金。我们原来1000万以下的是VC比较活跃的，现在是3000万到5000万的空间不太多，3000万以下都是混战。至于分配应该是传统行业居多，现在30%多是非TMT，60%是TMT，我觉得以后还会上升。

奚望：我们是比较新的基金，我们虽然对传统和非传统还有高科技没有确定的比例，我想哪个行业不重要，重要的是我们投资者的主题是想根据中国的消费者有关系。如果他是所谓的消费者互联网项目，或者是零售的项目，或者是服务型的项目，像传统和互联网结合在一起的项目，我们是非常感兴趣的。那么如果你问我一个比例，我猜大概是高科技这一块是60%，传统40%。每个项目我刚才开始就讲了，希望能投大概400万美金左右的项目。我希望能够加一些附加值，带来一些价值，那么希望有一个董事会，最好是公司已经有收入了，马上就要腾飞了。可以不赚钱，但是希望在那个时候可以看到赚钱的途径已经很清楚了。那个时候就是我们所谓的最喜欢的项目。

石建明：我希望自己可以50、50，因为我自己除了对互联网还对媒体和娱乐特别感兴趣。但是我的同事都是在互联网方面的，有一些同事是跟机械制造业相关的，这个要看情况。

米登峰：因为知识的关系，很多的TMT行业不是很清楚，像Web2.0我都不是很清楚，所以我们更多关注传统产业。如果非要加一个比例我希望是80：20。

李基培：我们没有确定的比例，我们的资金越来越大，我们会比较偏向传统行业，因为我们下一个基金是3亿多以上，我们每个项目投1000万美金到3000万，这么大的资金，我们要找一些项目是必须要有一定的利润才会投的。那么我们想，这个比例应该是超过80%是传统行业的。

甘剑平：谢谢大家！